Эстония была предсказуема

- Насколько вас удивила резкая антироссийская реакция эстонских политиков?

- Она меня ничуть не удивила, она идет абсолютно в русле той западной реакции, которая последовала не только из Таллинна, но и из Лондона, Парижа, Бонна, Брюсселя. И если говорить о признании независимости двух республик, то и российское руководство полностью отдавало себе отчет в том, какой будет реакция. В данном случае речь идет об ангажированности, причем очень большой, фактически всех западных институтов на помощь Саакашвили. Это их проект.

- Но эстонские политики по части критики умудрились переплюнуть чуть ли не всех западных коллег.



- Ну, каких коллег? Если брать Свена Миксера и Марко Михкельсона, то я это оставляю за скобками. Реакция экспертов – это одно, а официальная реакция со стороны руководства государства – совсем другое. И она не выходила далеко за рамки того, что говорил Запад. А эта реакция, на мой взгляд, абсолютно предсказуемая. Был определенный проект – Саакашвили. На него делали ставку и рассчитывали получить какие-то дивиденды. Ну, вышел из-под контроля у них этот проект. Саакашвили оказался человеком совершенно невменяемым и непредсказуемым. Даже не слушал тех советов, которые ему давали те, кто поставлял оружие и одевал его армию в натовскую форму. И полез со своими непродуманными, непросчитанными, авантюрными действиями. Подорвал практически все абсолютно. 17 лет Россия терпела. Мы ждали, что благоразумие все-таки возьмет верх в Грузии, что они пойдут на нормальный диалог и юридические принципы урегулирования этих конфликтов. Но уж когда пошла открытая агрессия, когда из «Града» разбомбили целый город… Какой-то предел должен быть! Сейчас западные страны высказываются в таком духе, что признание независимости Абхазии и Южной Осетии неприемлемо, потому что это нарушает территориальную целостность Грузии. Но ведь территориальную целостность первым нарушил Саакашвили. Причем, свою собственную. Если он считает, что это часть его территории, то получается, что он ведет войну против собственного народа, что абсолютно ни в какие ворота не лезет.

- Почему же у России оказалось в этой ситуации так мало союзников? Та же Белоруссия (уж дружественнее государства, пожалуй, не сыскать!) отмалчивалась до последнего.

- Каждая из стран руководствуется своими собственными соображениями, расчетами. Признание государства – вопрос индивидуальный, каждая страна решает за себя. В данном случае просто нужно учитывать контекст, насколько это вообще соответствует общепринятым нормам международного права и способствует миру в регионе. Эту логику Запад признавал до сих пор, когда говорил: «Ах, Косово! Это особый случай. Мы не может экстраполировать эту ситуацию на другие регионы, потому что это отдельная история». Мы уже тогда сказали, что так, как вы решаете ситуацию, она решается неправильно. Это делается с точки зрения силы, одностороннего предвзятого подхода, абсолютно игнорируя интересы безопасности одного из участников – Сербии. Если вы это делаете, то это неверно, и мы это не признаем. Но мы не говорили, что если кто-то, некая страна Икс признает независимость Косова, то она автоматически становится изгоем, надо против нее применять санкции или как-то ограничивать контакты с ней. Это суверенное решение каждого государства. Даже когда Косово признали, мы же не стали говорить, что вот это прецедент, а мы сразу признаем Абхазию и Южную Осетию. На тот момент мы не стали этого делать, потому не до конца утратили надежду на то, что удастся ситуацию решить мирным путем. Тем более что за несколько дней до трагедии 8 августа тот же Саакашвили говорил, что дал приказ о прекращении огня, маячили разговоры о неприменении силы. Но в одночасье, в ночь с 7-го на 8-е, это оказалось дымовой завесой. Он пошел на конкретную агрессию. После этого, разумеется, эти народы сказали: ребята, сколько же можно терпеть! У них ведь и до этого было 3 или 4 референдума, и по 95 процентов за независимость высказывались. Мы принимали это во внимание и говорили: мы принимаем ваше волеизъявление, но потерпите, может быть, каким-то образом это утрясется, дадим некий кредит доверия Грузии. Но этот кредит доверия оказался исчерпанным сверх всякого лимита. Грузинское руководство показало полную свою недееспособность, невозможность решать какие-либо дела. Что они внутри страны творили! И на это тоже закрывали глаза. Подавление демонстраций, что с оппозицией было, с телеканалами – запретили русские каналы в одночасье, интернет перекрыли.

- Грузия тоже была отнюдь не в восторге от признания независимости Косова, очевидно, предполагая подобное развитие событий в Абхазии и Южной Осетии. Но, исходя из ваших слов, получается, что нельзя говорить о том, что именно косовский прецедент создал предпосылки для признания независимости этих двух республик?

- Любая ситуация является по-своему особой, уникальной. Нет двух одинаковых ситуаций, но есть общие принципы и рамки, которые с большим трудом в течение десятилетий (если не столетий) международное сообщество выработало. Например, в Хельсинкском Заключительном акте зафиксирован принцип нерушимости границ. Объявлено, что в Европе границы после Второй мировой войны нерушимы. Но в то же время говорится, что эти границы могут быть изменены путем свободного волеизъявления, дается определенный перечень критериев, когда это может произойти. И действительно, уже после Заключительного акта были случаи изменения этих границ. Когда это делается нормально, никто никакого дискомфорта от этого не испытывает. Возьмем Чехословакию. Практически все время своего существования как государства она была Чехо-Словакия, одна в двух лицах. А потом они взяли и мирно разделились. Конечно, у жителей там определенная притирка была, но угрозы безопасности в Европе это не создало. Такая же примерно история с Сербией и Черногорией. А когда это делается в нарушение международного права, то это вызывает конфликт, длящийся долго, и в конечном итоге приходится идти на те меры, которые вызывают, мягко говоря, неоднозначную реакцию. В данном случае в отношении Абхазии и Южной Осетии никакого другого выхода у России не было. Мы не могли бросить эти народы на произвол судьбы.

- Может, Россия рассматривает эти республики как возможные новые субъекты федерации?

- Не знаю, это вопрос абсолютно гипотетический. В данном случае никто так вопрос не ставит, это совершенно неактуально.

- Но в Южной Осетии большая часть населения имеет российское гражданство.

- Но они принимали участие в референдумах и высказались за то, что будут жить отдельным государством со своим флагом, гимном и так далее. Пока так обстоят дела.


Без всякой дипломатии

- В российских заявлениях постоянно встречается слово «геноцид», и отнюдь не всем такое определение по душе. Не слишком ли сильное слово для того, что случилось?

- В прессе проходили комментарии, который, на мой взгляд, не лезут ни в какие ворота. Что якобы вряд ли можно считать геноцидом, если там погибло менее двух тысяч человек. Позвольте! Кто считает, от какой цифры можно начинать геноцид – от тысячи, от двух, от пяти или от десяти? А если погибло 100 человек, но это была абсолютно целенаправленная акция уничтожения определенного народа по определенному признаку? Это 100-процентный геноцид, в любом случае. В данном случае западная реакция для России – это уже дело вторичное. Первично то, что это происходит не где-то на другой планете, а на нашей собственной южной границе.

- На пресс-конференции вы сказали: «Режим Саакашвили совершил преступление, в этом сомнений нет». Как-то недипломатично звучит, ведь вину должен устанавливать суд?

- Если бы я сказал, что «в действиях Саакашвили имеются признаки, которые дают основания предполагать, что могло быть совершено преступление», боюсь, меня бы вряд ли поняли. В данном случае я сознательно поступился определенными дипломатическими нормами. Не хочу говорить, что я судья, но то, что я видел на экране телевизора, у меня просто как у самого обычного человека никаких сомнений не вызывает. После этого говорить какими-то другими словами, кроме как самыми жесткими, просто не получается.

- Трудно не согласиться с вами в том, что каждая ситуация по-своему уникальна, но я все же попрошу прокомментировать вас два сравнения. Те, кто оправдывал действия России, указывали на не столь давние события в Ираке, когда туда вторглись США, причем ни о какой защите своих граждан там речи не шло. Те же, кто осуждал Россию за ее действия, вспоминали про Чечню: мол, Россия там поступила так же, как Грузия в Южной Осетии.

- Можно, конечно, много сравнений придумать, но в данном случае это было бы абсолютно неправомерно. Что касается Чечни, то этот вопрос ясен и понятен. И те процессы, которые сейчас там проходят, как раз дают ответ на этот вопрос. Ситуация устаканилась, те бандюки (тут я тоже не буду выражаться дипломатично), по которым плачет веревка, наконец-то ушли в прошлое, ликвидирован этот криминальный очаг. Там же чеченцев-то от силы половина была, это же были международные террористы. А параллели с Ираком тут, по-моему, вообще ни с какого бока не вяжутся.

- То есть даже в оправдание вам такие аргументы не нужны?

- А зачем мне оправдываться? Оправдывается человек в том случае, если чувствует, что он, может быть, в чем-то неправ.

- Многие эстонцы на самом деле боятся, что то же самое может произойти с Эстонией. Одна газета даже нарисовала карту, обозначив стрелками, как российские танки будут входить в Эстонию. Вы это допускаете хотя бы теоретически?

- Ну, эту схему я оставляю на совести журналистов газеты Postimees. Знаете, я как раз перед нашей встречей перечитывал заявление министра иностранных дел России Сергея Лаврова, который отвечал на слова главы британского МИД о том, что нужно достичь мирного урегулирования конфликтов в Приднестровье и Нагорном Карабахе. Лучшим ответом на ваш вопрос будет цитата Лаврова: «Думаю, что он не должен сильно беспокоиться по этому поводу. Ни в том, ни в другом случае Саакашвили не является действующим лицом. Там нет выживших из ума лидеров, которые занимались бы разрушением своих государств, урегулированием конфликтов путем применения силы, как это сделало руководство Грузии в Южной Осетии и Абхазии». Экстраполируя это на то, что вы сказали, я уверен, что в Эстонии нет таких лидеров, которые будут разрушать свое собственное государство. Так что не надо бояться – русские танки в Эстонию не войдут.


«Мы не требуем сверхъестественного»

- Россия постоянно жалуется, что к ней, дескать, особое и несправедливое отношение. Вы тоже упомянули на пресс-конференции про «образ России как злобного, коварного врага», заметив, что это никому не идет на пользу. Вы хотите выглядеть белыми и пушистыми?

- Нет, мы не требуем ничего сверхъестественного. Взять хотя бы Евросоюз. Есть единый рынок, единая валюта и так далее. Но есть при этом Великобритания, которая стоит особняком и говорит: считайтесь с нами. И ЕС отвечает: да, мы будем с вами считаться, потому что мы ваши союзники и понимаем ваши интересы. Нормально? Нормально. Когда же Россия говорит: ребята, извините, мы хотим, чтобы наши интересы учитывались, даже в таких минимальных вопросах, как поставки энергоносителей, чтобы у нас газ транзитный не воровали… Сразу же раздается: о, Россия – империя, она хочет завоевать! Почему? Потому что раньше все это так и было. Если Америка говорит «да», то Советский Союз должен был сказать «нет», даже если ему в душе хотелось сказать «да». Иначе было нельзя, это было противостояние, холодная война. А на войне – как на войне. И сейчас Россия от этого отказалась. Она не хочет ничего другого, кроме как того, чтобы к ней относились так же, как к Великобритании, Индии, Китаю, хотя бы как к Нигерии. А нам в этом отказывают.

- Были ли у вас какие-то контакты с местными общинами – грузинской и осетинской?

- Таких контактов не было, просто это как-то не очень в нашу сферу входит. Ну, на приемы к нам они приходят, да. И когда пикет возле нашего посольства организовали, я к ним выходил.

- И как, разговор получился?

- А как же! Разговор всегда лучше отсутствия разговора. Каждый остался при своем, но это даже не важно. В любом случае, если человек видит, что к нему открыто относятся, хотя бы пытаются понять, это уже хорошо.

- Эстонско-российские отношения из-за последних событий сильно ухудшились?

- Я не думаю, что они сильно ухудшились, потому что в них и так много проблем, которые не решаются, и не по нашей вине.

- А как, по-вашему, все-таки может разрешиться ситуация в отношении Грузии? Решит ли что-то, например, отставка Саакашвили?

- Это уже вопрос совсем другой. Сейчас наиболее насущным приоритетом является урегулирование ситуации в Южной Осетии и Абхазии. И мы считает, что на данный момент эта задача выполнима. Путем независимости этих стран. И мы как миротворцы помогаем и содействуем им в обеспечении безопасности. Это первая задача. Будем считать, что она решена. И от этого уже будем плясать дальше, строить отношения с другими – и с Грузией, и с Западом, и с Востоком, и с кем угодно. Желательно, чтобы были соответствующие решения международных организаций, в частности ООН. И потом будем двигаться дальше.

Андрей Титов, "МК-Эстония"

03.09.2008

online.vedomosti.ee