- Сейчас тема новейшей истории Эстонии очень актуальна и многие политики спрашивают: интересно, какую же историю преподают в наших русскоязычных школах? Есть ли, по вашему мнению, какая-то разница в том, как преподают историю в эстонской и русской школах?

Мазур: Теоретически никакой разницы быть не должно, ведь учебники одинаковые. Но на практике какое-то различие, наверное, есть. Приведу в пример свой восьмой класс, где учатся и дети из русскоязычных семей. Как-то одна девочка из русской семьи спросила, почему так мало и вскользь изучают историю России? Однако это был не ее вопрос, а вопрос ее отца. Я понял, что родители, учившие когда-то историю Советского Союза - в том числе очень подробно историю России, имеют определенные ожидания относительно того, что и их дети должны основательно изучать ее. Это логично, если учесть, что речь идет о русских людях. В то же время учащиеся 12-го класса из числа эстонцев спрашивали, почему мы так быстро проходим ту часть, в которой говорится о происходившем в Эстонии во время немецкой оккупации и Второй мировой войны? Ясно, что невозможно в школе изучить всю историю.

Сабурова: Действительно, программа во всех школах одна, и мы ей следуем. Когда работаешь и преподаешь в русской школе, то ясно понимаешь, что интерес к российской истории есть. С одной стороны, это связано со средой, в которой сформировались как родители, так и дети. С другой стороны, связи - поневоле они существуют с Россией. Велик также объем русскоязычной информации, используемой нашими детьми: они читают газеты на русском, смотрят телевизор, где идет очень много исторических передач и документальных фильмов, в которых рассказывается о скрытых ранее исторических моментах, - и это пробуждает интерес.

Но и нынешняя учебная программа позволяет расширить тему. Например, о Северной войне в учебнике есть лишь небольшой отрывок, но я посвящаю ей несколько уроков, рассказывая среди прочего как о России, так и о Нарве. Русскоязычные учителя истории, учившиеся в свое время в российских вузах, получили очень основательные знания об истории России, и больше поделиться ими хочется и с ребятами.

Мазур: Многое зависит от того, в каком вузе учился преподаватель.

Сабурова: Я родилась в Нарве, и хотя мой отец эстонец, эстонского языка не знала - в школе его вообще не преподавали. А я хотела быть историком, и когда мне стало ясно, что в Тарту я из-за языка не поступлю, то поехала, конечно, в Россию.

Мазур: Я учился в Тарту, и там делали упор больше на историю Эстонии, ведь там ею занимаются как наукой. Об этом существует хорошая шутка: есть две науки, которыми в Тартуском университете занимаются на высшем уровне в мире, - история Эстонии и эстонский язык. Директор нашей гимназии учился в Московском университете и по части знания фактов подобен ходячей энциклопедии. Я исторические факты настолько основательно не знаю, но нас учили уже в соответствии с другой логикой: надо знать то, где можно что-то узнать.

Сабурова: Но в советское время учили ведь не только с идеологической стороны - история КПСС являлась лишь одной маленькой частью...

- Но я понимаю так, что историю Эстонии вам в тогдашнем Ленинградском государственном университете не преподавали...

Сабурова: Нет, непосредственно историю Эстонии не преподавали, но об истории народов Прибалтики речь шла. Ту историю Эстонии, которую мы преподаем сегодня, мы в то время, разумеется, изучать не могли. Но это была база, рассматривавшая историю всего мира, и там сформировалась способность историка анализировать происходящее. Но то, что происходит сейчас, это еще не история - оно станет таковой лет через 50, когда нас уже не будет.

Мазур: Я с этим не согласен. Недавно прочитал в "Ыпетаяте лехт" ("Учительская газета" - прим. ред.) статью авторов учебной программы по истории, и мне понравилась одна высказанная в ней точка зрения. Учителя, не говоря уж об учениках, часто путают прошлое и историю. Прошлое - это свершившийся факт, однако поскольку никто доподлинно не знает, как точно этот факт произошел, то из этого и получается история. Каждое событие прошлого можно описать в контексте истории, несмотря на то, как много времени прошло с него.

- Некоторые историки говорят, что в истории не может существовать абсолютной истины. Любое событие каждый может трактовать так, как это ему нужно или выгодно в данный момент. Если мы заговорим сейчас о ставших актуальными событиях 40-х годов в Эстонии, то станет четко видно: эстонцы толкуют их так, а русские - совсем иначе.

Сабурова: Нет, это может быть тоже разным. Я не разделяла бы различные понимания у эстонцев и русских таким образом. Отношение различается в зависимости от того, видел ли человек сам те события, пережил ли их или просто о них слышал. После университета работала в Нарвском городском музее, и к нам заходили русские - уроженцы Нарвы и окрестностей, рассказывавшие, как они жили при Эстонской Республике. Они говорили о том, какими помнят события конца 30-х годов, как входила Красная Армия. Могу вам сказать, что эти люди относились к советской власти негативно.

А если люди не знают, что в действительности происходило, и информацию получают из тенденциозных источников, то они и полагают, будто все происходило так, как на самом деле не было. Могу подтвердить вам хотя бы на примере своей матери или более пожилых родственников: когда пытаюсь убедить их, что их понимание о происходившем здесь в 40-е годы ошибочно, они говорят, что я не знаю истории. И я не начинаю с ними спорить. Говорить на эту тему с непрофессионалами довольно сложно, особенно если источником информации для них является агентство "одна бабка сказала". В том и сложность исторической науки, что она интересует всех и все считают себя специалистами в ней.

- Когда вы смотрите и слушаете, что говорят политики, то как вам кажется: не пытаются ли они иногда интерпретировать историю так, как им это выгодно, порой чуть ли не насилуя ее?

Мазур: Естественно, это происходит каждый день.

Сабурова: В каждой области нужны профессионалы. Считаю, что если человек находится в Рийгикогу, то должен быть специалистом и знать историю тоже - хотя бы пройти для этого какие-нибудь курсы. Тут нельзя допускать дилетантства. Ведь политики многому могут поучиться у истории. Хотя бы тому, как разрешались те или иные конфликтные ситуации. Мы можем использовать историю в своей сегодняшней жизни. Но сейчас многие политики, вообще ничего не зная об истории, действительно используют ее в личных интересах.

Мазур: Конечно, политики насилуют историю. В Эстонии есть политики, которым доверяют в области истории, и есть такие, которым не доверяют. Если люди могут привести для доказательства своих утверждений факты, то таким политикам доверять можно. Все равно, согласен ты с утверждениями этого политика или нет, но у тебя всегда есть возможность посредством представленных фактов проверить достоверность его слов. Я знаю, что многие люди не согласны с Мартом Лааром, однако он представляет факты, которые можно проверить. И когда найдут фактическую ошибку, то он получит за это в хвост и в гриву.

Сабурова: Ну что вы хотите, ведь Лаар профессиональный историк!Мазур: Он сам говорил, что с удовольствием встретился бы с "Ночным дозором" (объединение в защиту Бронзового солдата в Таллинне - прим. ред.), и предложил: он представит свои факты о том, что происходило в Таллинне в сентябре 1944 года, а они - свои. До сего дня "Ночной дозор" свои факты не представил. Проблема, очевидно, в том, что для подтверждения своих заявлений у них нет доказательств, документов. Если бы у них имелись факты, то оказалось бы возможно повести также диалог относительно этих двух историй.

Сабурова: История всегда одна.

Мазур: Прошлое одно, а история - не обязательно.

- Если ученик спросит у вас: Нарву в 1944 году советские войска оккупировали или освободили, что вы ответите?

Сабурова: Все зависит от того, как это подать.

Мазур: Вы только что сказали, что история одна.

Сабурова: Конечно, история одна. Но я не могу говорить о 1944 годе поверхностно. Если мы заговорим о 1944 годе, то должны сказать о Второй мировой войне и о событиях в их хронологической цепи. Разумеется, скажем о пакте Молотова-Риббентропа и о заговоре Гитлера и Сталина, лишившем Эстонию в конце концов независимости. Это никому доказывать не надо, ведь все ясно - документы же есть. Где-то такие вещи называют оккупацией, где-то - вторжением, где-то - завоеванием. Но смысл от этого не меняется.
Но о чем можно было говорить в 1944 году, когда судьба Германии была по сути решена и когда отсюда ушли немецкие войска? Стало ясно, что Красная Армия сюда войдет. Я лично считаю, что у советского военного командования не было нужды бомбить Нарву, это привело к напрасным жертвам, а ведь город можно было обойти. Советские войска вошли в Эстонию с правом первой оккупации, и никто Эстонию не защитил. Да, в сентябре была попытка восстановить независимость, которая не удалась. Кстати, тут можно провести параллели с Первой мировой войной, когда добиться независимости удалось. Тогда это было выгодно западным государствам - и они поддержали независимость Эстонии. В 1944 году ситуация сложилась иная, и тогда Советский Союз нужен был, чтобы победить в войне. И Эстонию отдали.

Люди, понимавшие, что грядет, уехали на Запад. А нарвитянам, оставшимся в Эстонии, советское руководство поначалу запрещало возвращаться в родной город. Так и сформировался менталитет новых ввезенных сюда нарвитян, не ценящих то, что здесь было. Однако многие приехавшие оказались заложниками ситуации, так как прибыли сюда из разрушенных российских деревень и городов, ничего не зная о Нарве или Эстонии. Для них это был Советский Союз. Ничего эта Нарва для них не значила.

Мазур: Интересно, что в эстонской школе, когда мы изучаем Первую и Вторую мировую войну, интерес к первой гораздо больше. Ученики точно знают, кто, когда и в кого стрелял в Сараево, кто в какую организацию вступил и так далее. Исходя из этого и интерес к эстонской Освободительной войне велик. А в средней школе есть обществоведение, на уроках которого мы говорим о современной политике. Там постоянно проходит эта тема 40-х годов, Бронзового солдата и так далее, что уменьшило интерес детей на уроках истории к событиям Второй мировой войны. Они так много говорят об этой войне в контексте политики, что эта война им уже не интересна. Интерес возрастает, когда доходим до периода 60-х годов - хрущевского времени. Там уже имеется связь родителей с этой эпохой, ребята кое-что уже слышали о ней и дома.

Сабурова: Я с этим не согласна.

- Похоже, что для русского человека Вторая мировая война очень важна уже с точки зрения исторической памяти - в последние годы в России стали особенно сильно превозносить одержанную в этой войне победу и повысили ее до статуса главной святыни.

Сабурова: Я не стала бы тут так разделять русских и эстонцев. Мне кажется, что к событиям Второй мировой войны интерес велик не только в русской школе. Я участвовала в очень многих семинарах, где обсуждала эти вопросы со своими коллегами как из Эстонии, так и из других стран. Мне кажется, что наша программа даже слишком мало рассматривает эту тему. Я показываю ребятам учебные фильмы и говорю об этом; мы подготовили, например, работу "Моя семья во Второй мировой войне", в ходе которой ученики расспрашивали близких о пережитом. И оттуда выясняются удивительные вещи: получается, что о немцах времен войны не все эти люди говорят плохо, хотя жили в зоне немецкой оккупации. Нельзя все описать только черным и белым, ведь жизнь не такая, да и история тоже.

Так что я не сказала бы, что дети не испытывают интереса. Когда рассказываю о Черчилле, Гитлере или Сталине - ведь все это очень колоритные фигуры, - то они всегда вызывают большой интерес.

Мазур: Личности - да, интересные, однако события Второй мировой войны и последовавшие затем репрессии больше не интересуют детей в нашей школе, ведь об этом так много говорят в передачах новостей.

- Согласны ли вы с тем, что этот несчастный Бронзовый солдат по сути стал символом противостояния двух общин, двух разных мировоззрений?

Мазур: Когда ученики у меня спрашивают, что делать с Бронзовым солдатом, то ответа я обычно не даю, а предлагаю варианты. Делю, например, класс пополам и одним говорю, что они - родственники кого-то из захороненных там, а вторая половина - близкие тех, кого расстреляли ворвавшиеся в Таллинн советские солдаты. Когда ученики выскажут свои мнения, я подкидываю им новые факты. Теперь говорю тем, кто против переноса Бронзового солдата: мол, неужели вы хотите, чтобы изо дня в день плевали на то место, где захоронен ваш родственник, ведь могила расположена на троллейбусной остановке. А второй половине, чей родственник был расстрелян, я говорю, что убили его за мародерство. Добавляя новые факты, мы пытаемся прийти таким образом к какому-то решению, чтобы у класса появилась такая точка зрения, которую поддерживали бы более половины учеников.

- И каков результат?

Мазур: Процентов 60 сейчас за перенос Бронзового солдата. Считают, что останки надо перезахоронить, ведь это позор, что они находятся под остановкой. Туда же надо перенести и фигуру и, по мнению учеников, для этого должно быть найдено подходящее место, чтобы объект получил статус памятника в честь всех павших.

- Как вам, учителю истории из русской школы, кажется: где корни этого конфликта?

Сабурова: Это искусственно созданная проблема, необходимая определенным политикам. То, как эту проблему сейчас рассматривают, привело к пику раскола между эстонской и русской общинами. Мне очень неприятно наблюдать это, ведь политическая карта, которую сейчас разыгрывают, делит общество надвое на основании принципов, чего никогда раньше не было.

- Может, эта трещина существовала всегда, а Бронзовый солдат просто сделал ее видимой?

Сабурова: Нет, подобная деятельность политиков довольно близорука. По сути, это вообще не столь уж важная тема, и данный вопрос можно было бы решить по-другому. Думаю, что нет иных проблем, которые могли бы по аналогичному принципу расколоть наше общество, вот поэтому политики за эту тему и ухватились.

- А кому это нужно, ведь каждый нормальный человек считает, что по сути никто не должен бы желать раскола общества?

Сабурова: Я никогда не поверю, что все это было случайно. Самое печальное, что на сегодня отношения между двумя общинами перешли определенную границу.
Мы живем в мирное время, в преуспевающем государстве, идет процесс интеграции и все нормально. Мы не живем уже в период восстановления независимости, когда здесь, в регионе, имелись и иные возможности дальнейшего развития процессов. Тогда ситуация была гораздо опаснее, и эстонцы и русские оказались довольно едины, ведь нас очень многое объединяло.

Хотя всеми этими историческими деталями не должны заниматься все люди - это дело профессионалов. Но если тот или иной постоянно дергает за ниточки и давит на эмоционально болевые точки у людей, то это сразу приводит к такому противостоянию.
Проживающие в Эстонии русские дети до сих пор относились к советскому режиму равнодушно, поскольку он их больше не касался. Многие здешние русские ребята негативно относятся к тому, что происходит и происходило в России. Они даже чувствуют себя оскорбленными, когда на российских телеканалах Эстонию показывают в порочащем свете. Однако молодежь очень восприимчива и, получив отовсюду некие осколки информации, делает вывод: это направлено против нас. По-моему, ситуация сейчас очень взрывоопасная, и поэтому я в какой-то степени порадовалась решению президента Ильвеса не объявлять этот закон о запрещенных сооружениях. Ведь это предоставит нам шанс еще раз основательно взвесить данный вопрос и найти другие решения проблемы.

Мазур: Если бы обсуждение проблемы Бронзового солдата осталось внутриэстонским, то вопрос давно оказался бы решен нормальным образом. Не могу сказать, как точно, но решился бы нормально.

Сабурова: Этим вообще должны заниматься не политики, а профессионалы в данной области.

- Кто? По вашему мнению, историки должны решать судьбу монументов и памятных знаков?

Сабурова: Я не говорю, что историки должны решать. Я говорю, что если есть проблема, то заниматься ею должны специалисты в своей области разных уровней. Мы могли бы сказать, что в Таллинне существует проблема захоронения там людей, и можно было бы обсудить перезахоронение и перенос. Однако все это подают совсем иначе. Дело теперь так закручено, что мы еще долго будем расхлебывать эту кашу. Хотите вы или нет, но тут живут много русскоязычных людей, считающих Эстонию своей родиной, работающих здесь, платящих налоги и пытающихся учить эстонский язык. Они лояльны. Когда наши ребята участвуют в республиканских предметных олимпиадах, то от нашего уезда первые места занимают именно русские дети. У нас не было проблем, а теперь проблему создали искусственно.

Мазур: Хочу продолжить, что эту проблему создают не эстонские политики, а одно другое государство, ведь большинство этих негативных, скандальных и провокационных обстоятельств исходят прежде всего из российской пропаганды. В России есть для этого средства, которых у Эстонии нет. Например, у Эстонии нет денег, чтобы создать свой русскоязычный телеканал. Зато у нас имеется ПБК, принадлежащий российскому государству, и за ним стоит контора Модеста Колерова (советник президента России в области политики, касающейся соотечественников за рубежом - прим. ред.), являющегося знатоком своего дела. Большая часть этой конторы работает в администрации президента Российской Федерации. То, чем они занимаются, называется пропагандой, поскольку они вмешиваются в политику и ежедневную жизнь другого государства.

Сабурова: Знаете, если в семье возникают проблемы, то всегда можно сказать, что во всем виновата теща. Проще всего найти врагов извне. Мы с вами живем в одном государстве и являемся одной семьей...

Мазур: Только вот информацию получаем из разных каналов.

Сабурова: Если семья хочет остаться вместе, то надо искать компромиссы. Если нет русскоязычных эстонских каналов, то найдите на них деньги. У нашего государства достаточно много денег, которые сейчас идут туда, куда не должны бы.

Мазур: У нас никогда не сможет быть столько денег, чтобы противостоять российской пропаганде.

Сабурова: Конечно, России удобно, если мы сами себе создаем проблемы.

- Перейдем теперь к другой теме. Один мой знакомый услышал в каком-то году 24 февраля, как две русские тетушки рассуждали: мол, смотри-ка - праздник прошел, а флаги все еще не сняли. Как известно, 23 февраля - День рождения Красной Армии. Уверены ли вы, что все ваши дети знают, что для Эстонии означает 24 февраля?

Сабурова: В действительности молодежь больше интересуют ее молодежные проблемы, а вся эта история и политика от нее довольно далека. Что-то из изученного остается в памяти, а что-то сразу же после контрольной работы вылетает из головы. Если я спрошу у учеников, когда День независимости Эстонии, то они знают, что 24 февраля. С точным годом могут промахнуться. С Праздником победы сложнее. Они не относятся к эстонскому Празднику победы 23 июня негативно, однако их бабушки-дедушки, мамы-папы заучили в школе, что День победы - это 9 мая, и хоть ты разбейся!

Мазур: С этим в эстонской школе постоянно путаница, когда же закончилась Вторая мировая война в Европе. Это осталось с советского времени в памяти и у родителей, что 9 мая.

Сабурова: Но им надо давать пояснения как в связи с Праздником победы, так и в связи с 8 и 9 мая. Наше дело не только пичкать детей фактологией, но и разъяснять как можно больше вещей. Поверьте, у русских ребят нет сегодня никакого негативного отношения к истории Эстонии.

- Вы сами отмечаете какие-нибудь исторические знаменательные даты? Например, несете ли куда-нибудь цветы или делаете нечто подобное?

Сабурова: Цветы 9 мая несу на братскую могилу. Не всегда, правда, но этот день для меня важен. Но для меня важны и другие события.

Мазур: Я всегда выхожу 9 мая из дома. Чтобы в качестве журналиста сделать репортаж о его праздновании. У меня есть также привычка ходить 24 февраля ранним утром на церемонию поднятия флага. Не в качестве журналиста, а в качестве гражданина. Эта традиция у меня еще с тартуских времен. Вторая традиция - поминание годовщины бомбежки Нарвы 6 марта, когда в старом городе зажигают свечи.

Сабурова: А из праздников я отмечаю Рождество - как эстонское, так и русское. Ведь отец всегда приносил домой елку 24 декабря. И отмечали мы их также в советское время.

Мазур: А я помню с советского времени, что когда Брежнев умер, в Советском Союзе официально объявили траур. В школе был свободный день. Все посмотрели эти похороны по телевизору и потом открыли шампанское. У всех было чувство - наконец-то!

Сабурова: Я была тогда студенткой в Питере. Лекции отменили, и все общежитие гуляло. Так что, видите, никаких различий у нас в этом отношении нет.


РИТА САБУРОВА
* Родилась 26 декабря 1959 года в Нарве.
* В 1985 году закончила Ленинградский государственный университет по специальности "история".
* Работала в Нарвском городском музее и отделе агитации и пропаганды Нарвского горкома КПЭ.
* Сейчас работает в нарвской Кесклиннаской гимназии учителем истории.
* Одна из трех ида-вируских учителей истории, являющихся членами Эстонского общества учителей истории.

ТАНЕЛ МАЗУР
* Родился 24 сентября 1971 года в Тарту.
* Изучал историю в Тартуском университете.
* Работал инженером на ЭТВ, рекламным руководителем в компьютерной фирме "Микролинк", редактором целевого учреждения исторической литературы "Клейо".
* С 2002 года является учителем истории и обществоведения в Нарвской эстонской гимназии.
* Учредитель и редактор единственной выходящей в Нарве эстоноязычной газеты "Нарва постимеэс".
* Представитель республиканской газеты "Ээсти пяэвалехт" в Нарве.


narvanews.com